fbpx

Головні аспекти справи «Скіфське золото». Як Україна обстоює свої культурні цінностіПро Нас

Головні аспекти справи «Скіфське золото». Як Україна обстоює свої культурні цінності

13 грудня рамках проєкту «СПЕЦВАНТАЖ! Історії повернення українських культурних цінностей» у Мистецькому арсеналі відбулася дискусія щодо актуальних питань реституції «Скіфського золота» − експонатів із колекції «Крим – золотий острів у Чорному морі».

У дискусії брали участь заступниця міністра культури, молоді та спорту Світлана Фоменко та директорка Мистецького арсеналу Олеся Островська-Люта, яка з березня по грудень 2014 року обіймала посаду заступниці міністра культури. Модерував дискусію Вадим Карп’як.

 

Вадим Карп’як: Світлано, ви опікуєтеся поверненням колекції «Скіфське золота» в Україну починаючи з 2014 року. Ви – саме та людина, яка забезпечує спадковість цього процесу.

Світлана Фоменко: У 2014 році ми починали цим займатися разом з Олесею Островською-Лютою. Вона була тоді першою заступницею міністра культури та курувала цей процес. Я теж працювала в міністерстві, і це була наша спільна робота.

Вадим Карп’як: Почнемо із сьогодення. Зараз справу про повернення Україні «Скіфського золота» розглядає Апеляційний суд в Амстердамі. Апеляцію подали кримські музеї. Українська сторона подала клопотання про відвід одного із суддів цього суду, проте, це клопотання не задовольнили. Світлано, перше запитання до Вас: що спонукало українську сторону запустити процес відводу судді?

Світлана Фоменко: По-перше, це його поведінка під час слухань, а саме несприйняття суддею всіх аргументів, які надавала Україна, зокрема й апелювання до Конвенції ЮНЕСКО 1970 року. Цей суддя вважає, що вона не має застосовуватися в цьому розгляді. Окрім того, він вважає, що Крим, який раніше належав Україні, добровільно приєднався до Росії. Цей суддя згадує це навіть в судових документах. Для нас це свідчення про його упередженість.

Олеся Островська-Люта: Я б хотіла додати контексту – як розпочинався розгляд цієї справи. Самі музейні предмети належали до колекцій Національного музею історії України та чотирьох музеїв на Кримському півострові. У 2014 році завершився період виставки в Амстердамі. Це момент постреволюційний, це момент початку окупації частини Донбасу та анексії Криму. У цей час інституції були надзвичайно слабкі, адже не мали схожого досвіду. Жодного разу раніше (після Другої світової війни) Україна не втрачала територій. Тому потрібно було діяти абсолютно новим способом.

І ось виникає питання про українську колекцію в Нідерландах, де наш візаві, Нідерландський музей, говорить, що він може повернути колекцію Україні лише у тому разі, якщо наша держава надасть гарантії, що у випадку позовів, будь-які фінансові зобов’язання будуть нею профінансовані. Однак Україна в цей момент не могла цього гарантувати.

Натомість, український уряд ухвалив тоді постанову, що у разі небезпеки для музейних предметів, Міністерство культури як центральний орган виконавчої влади у сфері охорони спадщини, має право ухвалити рішення про передачу об’єктів з одного музею до іншого. Це означало, що всі об’єкти, які є в Нідерландах, мають повернутися до Києва. Тому що за рішенням українського уряду, зберігачем, який цю колекцію зберігає й досліджує, має стати Національний музей історії України. Це досить вичерпне пояснення з точки зору України, зважаючи на те, що згідно з Конвенцією ООН, Крим – це українська територія, на яку розповсюджується українська юрисдикція, і саме Україна має приймати рішення з таких питань.

Але щойно почався процес, з’явилося багато додаткових обставин, які нам видаються навіть нелогічними. Наприклад, хіба може суддя заявити, що Крим добровільно перейшов до складу Росії? Це не тільки абсурд логічний, це, в принципі, юридичне безглуздя. І, зважаючи на таку велику кількість обставин, цей процес став тривалим.

Вадим Карп’як: Чи правильно я розумію, що якби у 2014 році держава гарантувала можливі фінансові витрати нідерландського музею, вони б одразу повернули нам колекцію?

Олеся Островська-Люта: Ні, музей був зацікавлений у тому, щоб мати рішення суду стосовно цієї ситуації та діяти відповідно нього.

Вадим Карп’як: І тому музей подав до суду?

Світлана Фоменко: Позов до суду Амстердама подали кримські музеї. І вже після цього Україна долучилася до позову як третя сторона, як держава.

Вадим Карп’як: Давайте тепер розберемось із приналежністю колекції різним музеям. Отже, певна частина колекції «Скіфське золото» належала Національному музею історії України, інша − чотирьом музеям, які фізично перебувають у Криму, так?

Світлана Фоменко: Одразу зауважу, що вся колекція належить до державної частини Музейного фонду України, і оперує цим фондом Міністерство культури України, тоді як музеї є оперативними зберігачами. Це означає, що вони розпоряджаються цими музейними предметами, але не є їхніми власниками. Тобто на той момент, як і зараз, всі ці музеї є оперативними управлінцями, а власником колекції є держава Україна.

Олеся Островська-Люта: Що це означає в перекладі зі спеціалізованої на звичайну мову? Це означає, що всі ці знахідки, твори належать народу України, а не якомусь окремому музею.

Вадим Карп’як: Апеляція кримських музеїв базується на тому, що Крим був автономною частиною України, а отже і музеї, розташовані на його території, не підпорядковуються центральній українській владі. Можете пояснити цей аспект справи?

Світлана Фоменко: Такою є судова позиція Росії та кримських музеїв. Вони прагнуть перевести розгляд справи про культурні цінності у сферу майнового права. А це зовсім різні види законодавства. Якщо ми поглянемо на право власності Автономної Республіки Крим, і на що воно розповсюджується, то саме для культурних цінностей є виключення. Зокрема, культурні цінності не підпадають під майнове право, а отже і під ставлення до них як до майна. Однак одним з аргументів кримських музеїв є те, що от же ж за рішенням суду прилади, такі як принтери, передаються з балансу на баланс та залишаються в Криму. Так мають вчинити і з музейною колекцією.

Вадим Карп’як: Хто представляє інтереси України в цій справі? Якщо це юридична компанія, то яким є її досвід у подібних справах?

Світлана Фоменко: Нас представляє Міністерство юстиції, адже це єдине міністерство, яке може представляти інтереси України за кордоном. Нашими юридичними радниками є компанія «Bergh Stoop & Sanders N.V.». Це одна з небагатьох адвокатських компаній, яка займається справами щодо повернення культурних цінностей та реституцією, загалом. Це одна з найкращих компаній у світі.

Вадим Карп’як: А хто консультує російську сторону?

Світлана Фоменко: У росіян відбулася зміна юридичного радника. Спочатку це була одна компанія, яка програла в суді першої інстанції. Тепер це компанія «Houthoff», яка була залучена до справи ЮКОСа. До речі, суддя, проти якого ми подавали відвід, раніше був адвокатом цієї компанії.

Вадим Карп’як: На підставі цього і ґрунтувалася підозра у його заангажованості?

Світлана Фоменко: Конфлікт інтересу − очевидний. Ми вважаємо, що якщо захист веде його колега, з якою він працював двадцять років, та і він сам як адвокат захищав інтереси Російської Федерації у справі проти ЮКОСа, зокрема, то звісно ж, цей суддя не може бути об’єктивним.

Вадим Карп’як: Як розвивалася ситуація із відводом судді?

Світлана Фоменко: За законодавством Королівства Нідерланди, спочатку сам суддя має прийняти рішення щодо свого відводу. Суддя вирішив залишитися та продовжувати цю справу. Тому ми звернулися з офіційним клопотанням до палати суду в Гаазі щодо його відводу. 1 листопада 2019 року було прийняте рішення, згідно з яким, суддя залишився.

Вадим Карп’як: Де саме в Нідерландах зараз зберігається колекція? Її можна оглянути, чи вона захована та очікує на рішення суду?

Світлана Фоменко: Колекцію не можна оглянути, адже вона зберігається в спеціальному сховищі, запакована та опломбована. Декілька разів на рік експерти проводять огляд, чи все нормально, чи не пошкоджено ці пломбування, чи витриманий температурний режим. До того ж прокуратурою України на неї було накладено арешт. Це означає, що колекція зберігається в Нідерландах під імунітетом.

Олеся Островська-Люта: Важливо розуміти, що ті предмети, які й раніше належали до колекції Національного музею історії, вже повернулися в Україну. Саме цими предметами часто ілюструють публікації щодо справи «Скіфського золота». Наприклад, скіфський золотий шолом вже в Україні.

Світлана Фоменко: Якщо бути точними, то 22 предмети повернулися, але ще приблизно 600 залишається в Амстердамі. До того ж ми говоримо про предмети різної цінності.

Олеся Островська-Люта: Так, в Нідерландах залишається багато археологічних предметів, які дуже цінні з наукової точки зору, хоч і не є надто вражаючими для широкої громадськості.

Вадим Карп’як: Для України це унікальна ситуація. А чи траплялись у світі схожі прецеденти?

Світлана Фоменко: Важко сказати точно, якщо мати на увазі сучасну історію. Проте все ж можемо говорити про незаконні розкопки та вивезення культурних цінностей із місць, де зараз відбуваються або відбувалися військові конфлікти. Та це перший випадок практичного застосування Конвенції ЮНЕСКО 70-го року, повна назва якої: «про заходи, спрямовані на заборону та запобігання незаконному ввезенню, вивезенню та передачі права власності на культурні цінності». Вона говорить про те, що кожна суверенна країна має право експортувати або не експортувати певні культурні цінності, забороняти їх відчуження, повертати з експонування на свою територію, якщо вважає, що таке вивезення, ввезення або переміщення було незаконним. Тобто ця конвенція повністю підпадає під наш випадок.

Вадим Карп’як: На якому етапі зараз знаходиться справа?

Світлана Фоменко: З моменту прийняття рішення щодо відводу судді, ми маємо певний час на підготовку додаткової доказової бази. Зараз разом із Мін’юстом ми готуємо експертні висновки науковців і правників, які спеціалізуються на конвенціях ЮНЕСКО та на міжнародному праві. Також ми прийняли рішення звернутися до Секретаріату Конвенції ЮНЕСКО 1970-го року, щоб запросити їх долучитися до процесу.

Вадим Карп’як: Практичне питання: у разі постанови суду про повернення «Скіфського золота» до анексованого Криму, якими будуть ваші дії?

Світлана Фоменко: Звісно ж у нас є стратегія, яка охоплює різний розвиток подій. У разі такої постанови суду, наш наступний правовий механізм – це касація. Касаційне провадження відбудеться в будь-якому випадку, адже якщо рішення суду буде на користь України, тоді кримські музеї подадуть цю касацію. Тому ми вже до цього готуємося.

Олеся Островська-Люта: Я хочу трішки розширити розмову та звернути увагу на те, що відбувається в Криму зараз, зокрема, з археологічними розкопками. Адже як держава ми жодним чином не контролюємо процес переміщення культурних цінностей з Криму на територію Російської Федерації. А отже, дуже ймовірно, що в майбутньому це теж стане предметом суперечок та судових розглядів.

Це також означає, що Україна як держава мусить нарощувати свою спроможність саме в реституційній сфері. Це, власне кажучи, те про що ми намагаємося говорити виставкою «СПЕЦВАНТАЖ!». Наразі це другий випадок за нашу новітню історію, коли ми переживаємо такі втрати. Тому надзвичайно важливо приділити максимальну увагу інституціям, які можуть займатися цим питанням не лише зараз, але й у наступні 10-20 років, оскільки питання повернення втрачених культурних цінностей нікуди не зникне з порядку денного. Це також стосується предметів, які перебувають на окупованих територіях Донецької і Луганської областей. Ми так само не знаємо, що з ними зараз відбувається. Тому в наступні роки нас чекає не просто наукове дослідження, а навіть певного роду детективне розслідування.

Вадим Карп’як: Світлано, в Міністерстві є спеціальний відділ чи людина, яка займається питанням повернення культурних цінностей з окупованих територій?

Світлана Фоменко: Звісно, є підрозділ, який займається розшуком та поверненням культурних цінностей, та, загалом, питанням переміщення культурних цінностей. Проблема в тому, що цей підрозділ дуже маленький. До 2011 року існувала ціла установа – комітет, який займався поверненням культурних цінностей. Поступово він зазнав перетворень: спершу на управління, потім на відділ, потім на сектор у складі Міністерства культури. І зараз, коли проходить таке велике реформування державного управління та нашого Міністерства, в планах – залишити функцію з формування політики щодо повернення культурних цінностей в Міністерстві. Натомість в новоутвореній Державній службі охорони культурної спадщини України заплановано утворити цілий напрям, який буде займатися виключно цим питанням.

Вадим Карп’як: Чи є у нас загальнодержавний реєстр музейних цінностей? Щоб у разі їх втрати, ці предмети можна було б знайти на аукціонах чи на чорному ринку?

Світлана Фоменко: Реєстру такого ніколи не було, але тому що цього і не вимагало наше законодавство. Тобто централізований реєстр музейних предметів ніколи не вівся. Коли сталася анексія Криму та почалися військові дії на Донбасі, це питання постало дуже гостро. Адже ми навіть не знаємо, що знаходиться в музеях, які безпосередньо не підпорядковані Міністерству культури. Зараз ми розпочали здійснювати цю роботу, скажімо, непрямими методами. Збираємо інформацію про культурні та музейні цінності, які знаходились і ще, можливо, знаходяться, а можливо, вже й ні на Кримському півострові та на Донбасі. В майбутньому планується, що новоутворена служба з охорони культурної спадщини буде займатися формуванням такого реєстру.

Вадим Карп’як: В цьому процесі, окрім Міністерства культури, залучено багато інших державних структур − від Міністерства юстиції до МЗС. Чи відчуваєте ви підтримку від них? Чи можна сказати, що у справі «Скіфського золота» державний апарат працює як єдиний механізм?

Світлана Фоменко: Коли ми починали цю розмову із МЗС і з Мін’юстом, було дуже важко, чесно. Тому що вони ніколи раніше не стикалися з подібними питаннями. Вони не розуміли, що таке взагалі культурні цінності, чому це важливо. Вони ставилися до цього так само, як до будь-якого майна, коли музей – це просто будинок, будівля, приміщення. Зараз, після тривалої та оптимістичної роботи над цією справою, в Мін’юсті у нас дуже хороша команда, яка займається саме питанням «Скіфського золота». Що стосується Міністерства закордонних справ, з ними важче працювати, адже це інша структура. Дуже впливає постійна зміна людей в міністерстві, а отже втрата пам’яті про те, як це було, і що вже досягнуто. Зараз дуже ефективним є наш посол в Нідерландах, який докладає багато зусиль для того, щоб і в дипломатичній площині виграти цю справу. Також до цього процесу залучено різні правоохоронні органи. Це і прокуратура Криму, і Нацполіція. Спершу з прокуратурою теж було дуже важко. На наші звернення ми інколи могли отримати відповідь, що в них просто немає спеціалістів, які могли б вести такі справи. Але, звичайно, треба бути критичними: наш державний апарат абсолютно не був готовий до такої ситуації.

Олеся Островська-Люта: Хочу узагальнити ці два питання. Перше, про що йде мова − це спроможність державної машини відстоювати інтереси українського суспільства на міжнародній арені, коли це стосується нашої спадщини, нашої пам’яті та гідності. В нашому суспільстві популярною є думка про те, що чиновників у нас забагато. Однак ця ситуація з втратою культурних цінностей є яскравим прикладом того, що у нас, навпаки, замало компетентних чиновників. Звісно ж, оскільки ми зазвичай живемо в режимі скорочення державного апарату, така позиція є непопулярною.

Є ще одна проблема, з якою ми зіткнулися у 2014-му році. Виклики, що стояли перед нами, були настільки незвичайними та масштабними, що пробитися на порядок денний з чимось настільки символічним як втрата спадщини, було надзвичайно складно. Треба сказати, що питання, пов’язані з культурою, із символічною цінністю і зараз не є надто популярними. Щоб актуалізувати їх, потрібно дуже багато зусиль. Адже пов’язані з ними ризики не є матеріальними, очевидними тут і зараз. Це ризики, пов’язані з політичною суб’єктністю. Тобто речі значно тонше та ефемерніше, ніж втрата майна.

Вадим Карп’як: Ми вже згадували про Конвенцію ЮНЕСКО 70-того року. Чи є інші міжнародні акти або інституції, на які могла б опиратися Україна в цій справі?

Світлана Фоменко: ЮНЕСКО − це і є основна інституція. На рівні ООН немає резолюцій, які безпосередньо стосувалися б культури та спадщини.

Наша правова позиція складається з двох елементів. Перший − це міжнародне законодавство, міжнародні прецеденти, практики, Конвенція ЮНЕСКО. Також, як правову доказову базу, ми використовували директиви ЄС, щодо експорту й імпорту культурних цінностей. До речі, ці директиви були відхилені ще судом першої інстанції.

Друга складова нашого захисту − це національне законодавство, яке теж має бути розглянуте в цьому випадку. Як наслідок, ми маємо дуже нелогічну ситуацію, коли національний суд Нідерландів виносить рішення щодо національного законодавства України. Хіба може інша держава оцінювати наше національне законодавство та говорити, чи воно правильне, чи ні; чи воно застосовується, чи ні? Адже ми є державою із власним національним законодавством, яке до того ж не суперечить Конвенції, а отже має застосовуватися до власних культурних цінностей та музеїв. Ось така асиметричність існує у справі «Скіфського золота».

Питання із зали до Світлани Фоменко: Як Вам здається, чи вболіває нідерландська сторона за те, щоб колекція повернулася в Україну?

Світлана Фоменко: Звісно ж, наші юридичні порадники вболівають за нас. Ба більше, вони дуже сміливо себе поводять. Коли відбувалося слухання щодо відводу судді, вони досить критично апелювали до своєї ж національної судової системи. Але, якщо говорити загалом про нідерландське суспільство, то, звичайно, для них і ми, і Крим − це щось далеке та навіть незрозуміле. От філія російського Ермітажу буквально поруч, в центрі Амстердама. Російська пропаганда працює і на цьому рівні.

Олеся Островська-Люта: Додам те, що багато конвенцій і механізмів, які існують для захисту спадщини були створені після Другої світової війни. Вони базувалися на припущенні, що Друга світова війна була радше аномалією, ніж нормальністю, а також на тому, що під час війни є дві чітко визначені сторони. Тому наявні механізми захисту культурної спадщини часто не можуть бути застосовані в умовах сучасних війн.

Вадим Карп’як: Зате працюють механізми суб’єктності. Наприклад, наявність там філії Ермітажу може дивним чином вплинути на рішення суддів, тому що Росія виглядає більш активною в культурному полі. Також я зустрічав думку, що нідерландцям просто не хочеться псувати стосунки з Росією. Чи це справді так?

Світлана Фоменко: Я б так не говорила. Нідерландська сторона не ставить ситуацію в площину стосунків Україна-Росія. Для них важливіше захистити музей Алларда Пірсона, який, до речі, і є основним порушником прав України в цій справі. І щодо рішення першої інстанції: зараз в апеляційному розгляді місце і роль цього музею завжди якось замовчується. Хоча саме він незаконно зберігає нашу культурну спадщину, хоча саме цей музей має відповідати щодо порушення контрактів. Проте у всіх рішеннях суду музей Алларда Пірсона наче відсторонений. До того ж, нідерландці захищають свій музей. Тоді як українські музеї швидше фантомні, вони залишилися в цій справі лише як юридична форма.

Це питання не про наші стосунки з країною, а саме про захист нідерландського музею. Звісно, на перших порах розгляду були виступи директора Ермітажу стосовно того, що, якщо Україна отримає цю колекцію на материкову частину, то вони призупинять усі свої виставкові проєкти. Така непряма історія також існує.

Питання із зали: Щодо Криму та виявлення незаконно переміщених артефактів. Якими є ваші дії стосовно цієї ситуації?

Світлана Фоменко: Звичайно ми працюємо в цьому напрямку. Однак це робота не тільки Міністерства культури. Це також питання і МЗС, і Міністерства юстиції. Що робимо ми? Ми намагаємося моніторити все, що відбувається. Наприклад, якщо ми говоримо про археологію, то можна відкрити сайт Міністерства культури Російської Федерації та побачити всі ті відкриті листи, якими надаються ніби дозволи на ніби законні розкопки. Ми ретельно збираємо цю інформацію та надсилаємо у міжнародні організації, як от: ЮНЕСКО чи Рада Європи. Ми постійно наполягаємо на включенні цих питань у порядок денний, наполягаємо на проведенні моніторингу на території Кримського півострова експертами ЮНЕСКО для фіксації таких випадків.

Знову згадаю про Державну службу охорони культурної спадщини, яка має запрацювати приблизно з лютого наступного року. Одним з її основних завдань буде проведення роботи щодо повернення культурних цінностей, а також проведення обліку та моніторингу того, що відбувається на окупованих територіях. Також зараз у Верховній Раді подали законопроєкт про зміни до Закону «Про культуру». Він пройшов перше читання і наразі готується до другого. Зміни, про які йде мова, вносяться в частині призначення керівників для закладів культури на тимчасово окупованих територіях. Ми робимо це для того, щоб ці фантомні музеї та заклади культури, які залишилися там, не могли представляти українські культурні заклади в міжнародних правових спорах. Згідно з цими змінами, директори таких закладів зможуть бути призначені тут Міністерством культури. Це стосується саме закладів національного підпорядкування. Тоді призначені люди зможуть відстоювати в публічному просторі інтереси окупованих музейних закладів.

Фото та відео Дмитра Бабенка