Конспект публічної розмови Олени Стяжкіної з Олесею Островською-Лютою

Одна з речей, котра здавалася начебто дуже застарілою і вже несправжньою, – це функція України й українських земель як того, що називалося житницею Європи чи житницею світу. Це була метафора, що сприймалася як щось із давнього минулого. І раптом ми опинилися в ситуації, коли це стало абсолютно явним станом справ. іншого боку це оприявнило несправедливість глобального обігу їжі, продовольства. Воно вирощується в кількох місцях концентровано, в інші місця допроваджується. Ця несправедливість часто має дуже складну історію вихолощення земель. Часто це пов’язано з історією колоніалізму. Це дуже складна багатошарова ситуація.

У дискусії Олеся Островська-Люта, генеральна директорка Мистецького арсеналу, та докторка історичних наук Олена Стяжкіна, говорили про стосунок між людиною і їжею в нашій найближчій українській історії.

Повну розмову можна подивитися можна за посиланням.

Конспект дискусії 

Олеся Островська-Люта:
Одна з речей, котра здавалася начебто дуже застарілою і вже несправжньою, – це функція України й українських земель як того, що називалося житницею Європи чи житницею світу. Це була метафора, що сприймалася як щось із давнього минулого. І раптом ми опинилися в ситуації, коли це стало абсолютно явним станом справ. З іншого боку, як каже багато дослідників, це оприявнило несправедливість глобального обігу їжі, продовольства. Воно вирощується в кількох місцях концентровано, в інші місця допроваджується. Ця несправедливість часто має дуже складну історію вихолощення земель. Часто це пов’язано з історією колоніалізму. Це дуже складна багатошарова ситуація. Яким є стосунок між людиною і їжею в нашій найближчій українській історії? І чому цей стосунок такий, яким він є? Про що нам це розповідає?

Мені б хотілося відштовхнутися від однієї з мистецьких праць, яка є на цій виставці і яку ви можете побачити, якщо пройдете виставку до кінця. Це інсталяція Жанни Кадирової, яка називається «Паляниця». Ви точно її не проминете і не зможете відразу зрозуміти, про що йдеться, коли її побачите. Це невеликі скульптури, зроблені художницею з річкового каменю під час перебування в евакуації на Закарпатті, куди Жанна рятувалася в березні цього року. На Закарпатті, як ви знаєте, на берегах річок є багато великого каміння, яке дуже схоже на хлібину. Але ти знаєш, що це не хлібина. Ти знаєш, що це камінь. Знаєш, що це пов’язано з великою кількістю екологічних проблем, навіть із великою кількістю зловживань. Тобто там уже є багато сенсів.

Але що Жанна зробила – вона порізала ці камені як начебто хлібину. І коли ти як глядач бачиш утворену внаслідок цього скульптуру, в тобі борються два відчуття. З одного боку, це дуже-дуже схоже на хліб. Це нагадує тобі щось дуже близьке, а з іншого боку, ти чудово знаєш, що це не їжа. Це щось, що є вбивчим для людини, для людського організму. І цей конфлікт у цій скульптурі великою мірою визначає конфлікт у стосунку людини і їжі в людині радянського досвіду. Чи ви могли би поділитися на початок своїми рефлексіями про це?

Олена Стяжкіна:
Мій науковий фокус був спрямований на історію радянської їжі, на смак радянського в другій половині ХХ століття. Оскільки мій хрестовий похід був у тому, що потрібно припинити нормалізувати радянське в цей час, який вважається золотим віком, усім прекрасним і ностальгічним. Це для мене було важливо.

Цей хліб нарізаний з каменю – це історія про стосунки радянської держави і їдця, насамперед українського їдця. Це абсолютно точно. Ми ще поговоримо про практики Голодомору і як вони вплинули на нас. Але якби ми подивилися на історію спротиву Російській імперії і потім російській більшовицькій навалі, то ми могли б сказати, що в 1920-1921 роках найбільший спротив демонстрували східні області України – Донецька, Харківська. І більшовики не могли з ним впоратися. Вони не могли впоратися з цим рухом і ухвалили наказ про організацію продовольчої блокади цих областей. Тобто зрештою досвід запровадження упокорення голодом був апробований ще в цей період і апробований досить успішно. На цих територіях голодували півтора мільйони сімей цих людей, які боролися за Україну. Зрештою, вони були змушені повернутися до своїх сімей, їх фізично закрили в селах і знищили, іноді разом із сім’ями. Тож кам’яний хліб для нас почався значно раніше, ніж ми собі це уявляли. Але треба визнати, що так чи інакше радянська держава взяла на себе функції батька-годувальника. І зрештою, цей батько-годувальник за хорошу поведінку годував, а за погану – не годував. Така сімейна наруга продовжувалася не тільки в 1920-30-40-і роки, а й стільки, скільки існував Радянський Союз. Просто форми примусу – їсти / не їсти, як їсти, що їсти – були абсолютно різні. І якщо в 1920-30-40-і роки вони були абсолютно відверті (якщо ви не слухаєте – будете голодувати), то в 1960-80-ті роки це були такі єзуїтські форми. У вас просто не буде змоги протестувати, бо ми зачинимо вас у чергах; ви будете так втомлені пошуком продуктів, що у вас не залишиться часу більше ні на що.

Фото: Олександр Попенко © ДП НКММК «Мистецький арсенал»

О.О.-Л.:
Я відразу згадала ці продуктові набори на свята. Пам’ятаєте, на Новий рік, на 8 березня вони завжди були подібні. Це зазвичай був набір: ковбаса, горошок, майонез. Як ви думаєте, чи це вплинуло на чуттєвість радянської людини? На те, як радянська людина відчувала смак їжі, як його проектувала на кухню далі?

О.С.:
Слід визнати, що цей продовольчий кошик, який споживала радянська людина, був в принципі однаковий для всіх, в тому числі для номенклатури. Просто вони їли більш якісне, більш свіже і в більших обсягах. Але їли всі одне й те саме. Цей уніфікований кошик, уніфікований продовольчий набір, робив із нас солдатів радянської армії. Бо ми всі їли однаково, просто в різних обсягах, різної якості їжу, різної свіжості і хтось стояв у чергах, а хтось ні.

Зрештою, саме їжа формує довіру до світу. Це перша цеглина, з якої формується наша довіра до світу. Якщо разом з їжею не формується довіри до світу, то довіри до світу не буде. Я щаслива, що в нас уже є покоління, в якого немає недовіри до їжі, а тому будемо сподіватися, що після загибелі московії будемо довіряти світу як такому. Але якщо подивитися на історії людей, які пережили радянське чи померли в радянському, то ми можемо побачити не тільки голодомори, які руйнували довіру до світу вщент, а й нібито дрібні практики, коли людина не могла запланувати, що вона буде їсти. А головне – не могла вередувати, що вона хоче їсти і що вона любить їсти. Не можна було не любити їжу. Її треба було їсти, треба було виховувати в собі дисципліну: «поки не з’їси – не встанеш».

Є такий напрямок food studies, у межах якого є цікава концепція комфортної їжі. Олена Брайченко (прим. Олена Брайченко — дослідниця гастрономічної культури) пропонує говорити «затишна їжа». Це та їжа, яку ми часто підсвідомо воліємо з’їсти, коли нам погано. Затишна їжа – це наш вибір, ще той, дитячий. Це пам’ять, комфорт. Щодо радянських людей (і у food studies цього немає), то в нас усіх є некомфортна їжа. Люди, які пережили Голодомор, часто говорили таке: «Не можу їсти зелений борщ, мені здається, що це ця трава, яку я був змушений їсти; я не можу, мене верне від цього борщу». Щасливіші люди, які не знали Голодомору, не можуть їсти манну кашу, бо цією кашею їх карали в дитячому садочку. Люди мого покоління з великою підозрою ставляться до захоплення молодих пастами, бо свого часу так наїлися сірої вермішелі, що не можуть прийняти макарони як святкову їжу. Ця незатишна, некомфортна їжа засвідчує той факт, що наша довіра до світу дуже під питанням. Бо в нас має бути тільки комфортна їжа, а є і некомфортна.

О.О.-Л.:
Мені здається, можна це ще розвинути і сказати, що це не так незатишна їжа, як насильницька їжа. Те, що ви описуєте в дитячому садочку, це продовження радянських практик контролю за допомогою їжі. Тільки в ситуації Голодомору чи раніше це контроль за допомогою відсутності їжі, а тут йдеться про контроль за допомогою присутності їжі.

О.С.:
Це дійсно так, це насильство й контроль. Але що цікаво: діти, які зростали в 1960-ті роки були першим поколінням, яке примушували їсти. До того їсти було вже щастям. Що схопив – те й смачно, що взяв – те й класно. Але вже коли була плюс-мінус ситість (а порівняно з Голодомором це так), з цього моменту починається нова історія, коли владні повноваження сконцентровані вже не лише в НКВС, ОДПУ, міністерствах і відомствах. Вони просочуються у всі сфери життя в такий спосіб, що ми самі собі стаємо майором безпеки.

Друга історія тут дуже складна. Ми не тільки кати своїм дітям, а ми й люди, які хочуть, щоб наші діти з’їли за нас. Щоб вони з’їли за мертвих, живих і ненароджених. Щоб вони насмакували за тих, хто був з’їдений і похований. З одного боку, це очевидний контроль і насилля, а з другого боку – це історія про пам’ять і любов. Поступово історія про пам’ять і любов вичавлюється і насилля їжею стає часто тільки про нові дисциплінарні практики на всіх рівнях, зокрема невидимих, репресій у Радянському Союзі.

О.О.-Л.:
Тобто в такий спосіб ми через своїх дітей віддаємо щось іншим, кого ми любимо?

О.С.:
Ми віддаємо тим, кого вже немає з нами. Нашим символічним чи несимволічним батькам, дідам, які не можуть їсти, але колись дуже хотіли їсти. Якщо ми говоримо про любов у тому насильстві, то тут є крапля любові, але згодом, коли пішли наші бабусі і залишилися мами, то вже про любов не йшлося, а тільки про контроль, дисципліну і навчання бути солдатом радянської армії за будь-яких обставин.

О.О.-Л.:
Думаю, це дуже цікаве спостереження.

Фото: Олександр Попенко © ДП НКММК «Мистецький арсенал»

О.С.:
Будьмо чесними, зараз знову виникає розрив. Коли ми в ситуації війни, то розуміємо, що йдеться про запаси продуктів, і не про те, що вони мають бути смачними, вони мають бути вкрай прагматичними: або готуватися дуже швидко, або готуватися без полум’я чи без газу, або бути дуже поживними і легкими. Сьогодні ми знову прийшли до їжі, яка підтримає нас, але це точно не про зв’язки з довірою.

О.О.-Л.:
Пам’ятаєте, коли під час битви за Київ усе таки працювало, працювали супермаркети, і раптом утворилася харчова нерівність. Набір продуктів у супермаркетах різнився залежно від того, наскільки близько був район розташування супермаркету від неокупованих районів.

О.С.:
Тоді в Києві було багато історій і про довіру і солідарність. Тоді було не так багато хліба, і коли давали сигнал, що буде хліб, люди брали собі по дві-три хлібини. І коли заходили люди й бачили, що вже хліб закінчився, ті, хто брали собі по дві-три хлібини, одну віддавали. Ми зараз стійкіші, ми віримо в те, що завтра хліб буде і тому ним варто сьогодні поділитися.

О.О.-Л.:
Але чому ми віримо, що завтра хліб буде? Чи не тому, що маємо більше контролю за цим? Що це вже не той тоталітарний батько, який усе вирішить.

О.С.:
Звісно, за тридцять років незалежності ми навчилися годувати себе самі. І це було дуже нелегко – годувати себе і не сподіватися на інших, розуміти, що ми і є держава. Ми зрозуміли, що ми на щось здатні, а потім — що на все спроможні.

Окрім довіри до світу, їжа – це завжди історія про бажання. Насамперед смакові, а потім й інші бажання – фізичні, тілесні. Це не тільки про їжу як таку, а й про запах, про цупкість того, що ми любимо і що не любимо. Зрештою, це про вибір. І коли радянська держава створювала єдиний для всіх набір, то вона працювала в цьому полі дуже серйозно. Ми не були навчені обирати. Ми не знаємо, що ми любимо, бо їж, що дають. А далі ми не знаємо, як вибрати, бо їли, що дають. І наявність якоїсь кількості їжі і можливості обирати – це, як не дивно, про свободу. Це про навчання свободі, наявність вибору – власного, а не нав’язаного. І треба визнати, що старшому поколінню це дається нелегко.

О.О.-Л.:
Ви кажете, що зараз ми обираємо їжу і це радість, але говоримо ми з війни. І попри це ми маємо інакший досвід стосунків із їжею, ніж у якісь цілком мирні 1970-ті. Чому так?

О.С.:
Це тому що ми виросли. Ми ще не стали дорослі, але ми точно виросли й відчули, що таке свобода. Власне за неї ми зараз воюємо. Ми відчули, що свобода – це наша базова цінність, наша базова ідея й потреба. І ця свобода говорить із нами, обіймає нас у різний спосіб. Якщо спростити, ми воюємо за те, щоб захоплюватися картинами. Такими, які нам цікаві, а не такими, які можна чи не можна дивитися. Для того, щоби бути неправими й правими, щоб мати право вибачитися, вирости, змінитися. В цілому – їсти, все, що ми хочемо, але у символічному сенсі. Брати в голову все, що ми хочемо.

Фото: Олександр Попенко © ДП НКММК «Мистецький арсенал»

О.О.-Л.:
Чи ми могли би трошечки тепер повернутися. Ви на самому початку згадували про практики Голодомору. Що залишилося з нами від цих практик досі?

О.С.:
Коли ми йшли цією виставкою, то бачили колекцію робіт про те, як люди бояться викидати їжу. Я теж не можу викидати їжу. Навіть коли трішечки якоїсь картоплі залишилося, то думаю: ну завтра, ну з’їм, ну на блюдечко покладу, ну чи викинути? І цей процес дуже болісний, і часто те, що не можу викинути, перемагає.

Або є таке, що ми іноді цілуємо хліб. Не тоді, коли нам приносять хліб-сіль. Я й сама люблю нюхати хліб, і він ніби живий. Ми розмовляємо з їжею, правда? Просимо її не википіти, кажемо: «Ну що ти там, варишся?». Ми ніби заговорюємо їжу, вступаємо з нею в дуже складні, фантастичні й символічні стосунки, і хочемо з нею дружити, хочемо, щоб вона нас не покинула. І це про Голодомор теж.

Проживши Голодомор, уже не як радянські люди, а як українці, ми відновлюємося. Ми відновлюємося і знову робимо крок до смаків. Цей момент дуже важливий. Я хотіла дослідити лише радянські досвіди й практики. Але коли ти працюєш з українським матеріалом, неможливо не побачити відмінності. І ці відмінності дуже суттєві.

Ми відновлюємося у такий спосіб, що наша їжа завжди говорить про нас більше, ніж ми самі навіть думаємо. Згадаю письменника Євгена Гуцала і його твір «Приватне життя феномена»:

«Не поспавши кілька днів і ночей, своїми руками зготувала меживо з баклажанів і меживо з перцю, товченку з картоплі, щучу ікру, короп із медом, завиванець із ляща, завиванець із поросяти, кендюх варений з начинкою, потапці з салом, мачанку, гуслянку, ряжанку, ковбасу-задимлянку, задимлянку гусячу, кров’янку. А також борщі на будь-чий смак: український з м’ясом, галицький з потрухами, буряковий з грибами, з квашеними яблуками, з карасями. А також юшки: мисливську, горохову з салом, з печерицями й горошком, щучину, затірку, щипанку. Всяку рибу: в’юни з хріном, бабу-шарпанину з ляща, карасі в сметані, судак запечений з грибами і раками, лин з капустою, тушкований у сметані судак, судак з печерицями, лящ із хроном та яблуками, крученики з щуки. А ще зготовлено руками пані радникової: полядвицю, душенину поспільну, крученики волинські, січеники полтавські, язики з ізюмом, рубці по-українському, верещаку, порося з хроном, кендюх із начинкою, сальник із гречаною кашею, телячий смажений завиванець, курчата в сметані, А ще: варениці з маслом, з цибулею, з сиром, буцики з медом, лемішку з салом, шулики з медом і маком, сластьони, пампушки, гречаники, присканці, потапці з молоком і медом. І всякі вареники! А ще галушки! І млинці! Узвари, киселі, цінники, бабки, драглі! Пампушки, пухкеники, плетеники, мандрики, пироги, рогалі, обаринки, плетуни, сирники, мантульки, медовики вільшанські, пундики столітні, коржики батуринські, коржики із шкварок, солоні пальчики, вергуни, соложеники, перекладанці, вертуни, бабку з вишнями, тортики жовтоводські, бублики-свистуни, маторжаники! А що вже тоді про напої казати! Спішно привезено великі запаси варенухи, узварцю, спотикача, запіканки, паленки, мокрухи, слив’янки, морелівки, тернівки, малинівки, вишнівки, тертухи, цитринівки, агрусівки, полуничника, мусельцго, горобинівки, меду межигірського, меду старосвітського, меду київського, пива запорозького, пива мошногорського, а також усякого квасу — козацького, запорозького, квасу малинового, лимонного, журавлиного і такого».

1982 рік. Голодомор пережитий і відновлена пристрасть до їжі. Які ключові слова там були? Там було безліч ключових слів, якими Євген Гуцало розповідав нашу історію. Наприклад, коржики батуринські. Чи крученики волинські, полтавські січеники, коржики батуринські, медовики вільшанські, пундики столітні, мед старосвітський, київський, козацький, запорізький. Він розповідає нам не тільки про смачне, він розповідає нам про Батурин, з якого коржики стоять у горлі Росії по сьогодні. Він розповідає про пиво межигірське, про перший монастир, побудований там ще в Х столітті. Він говорить про мошногорське пиво чи вино, а цим про рід Вишневецьких. Там гайдамаки, там Магдебурзьке право, це звідти історія. Поміж усього цього полтавського і галицького є самість, соборність і історія. І все це відновлене після того, як вони думали, що ми померли.

О.О.-Л.:
Це звучить дуже надихаюче. Я так розумію, що ви кажете, що їжа є не тільки зв’язком для людей зі світом, а й симптомом певних історичних подій?

О.С.:
Так, завжди. Вона завжди є симптомом, завжди є ознакою, навіть можна говорити і про прогнози. Якщо їжа і довіра до світу є, то людина є сильною. Вона вважає, що світ не ворожий, а тому можна спробувати опиратися, а не бути канібалом.

О.О.-Л.:
Як ви думаєте, якби ви мали спроектувати наш досвід тепер у майбутнє, що з нашої їжі можна буде довідатися?

О.С.:
Про сьогодні з нашої їжі можна бути довідатися, що ми все ще тримаємо на увазі наш печальний досвід. Зараз ми можемо навчити світ тому, що йому не подобається і, дай Боже, щоб воно йому не потрібно було ніколи. Як сидіти між двома стінами, як купити LED-лампу, як обладнати укриття і тягати туди сусідку, яка не ходить. Артем Чех писав про це. Наш безцінний досвід нікому не буде потрібний. Але станом на зараз у нас є мрія. І коли ми говоримо про їжу-розраду чи затишну їжу, ми повертаємося не додому, а до того часу, коли є кав’ярні і ресторани, коли в нас у всіх було якесь місце, де ми могли сісти і з’їсти.

О.О.-Л.:
Тобто в нас буде інакша розрада, будемо пригадувати добрі часи.

О.С.:
У нас і зараз інакша розрада. Ми й зараз думаємо про те, що от ми переможемо і… І в нас є список того, що ми хочемо тоді зробити. Список не горя, ні, це список бенкетний, список урочистий, радості. Чи вип’ємо, чи зварю собі, чи куплю собі. В нас є той список на перемогу, і він зовсім інший. 

Наше завдання сьогодні – зберегти ресурс, вижити й перемогти.